嘉宾:张宝瑞(作家,著有《一只绣花鞋》、《梅花档案》等)
董海斌(北京金汉房地产开发有限公司总经理)
张紫涵(自由职业者)
地点:北京龙成堂酒店
男人出轨、女人出墙,真是天性使然吗?
金赛在1948年公布的性学报告中就称:“大约有60%的已婚男人、35%的已婚女人,有过一次以上(含一次)的婚外情。”人体里的性能量,天生是不羁的,越压抑它越奔放。每个男人,都是自己心目中的国王,用一辈子的心血扩充疆域,去寻找让自己真正心醉的妲已、褒姒和杨玉环,然后为之败尽自己的国土家园仍无怨无悔。
如果惧怕亡国败家的灾难,那么还有柏拉图可以拯救你。他提倡的精神恋爱,能让你在不具备心理和物质的坚实基础时,仍能放纵心目中所有的邪念和欲望,如洪水般漫过世俗道德筑就的高岸,让你愉快度过酣畅淋漓的每个快感的夜晚。
出轨,让生活愈发精彩?或者彻底走向毁灭?你自己去选择,然后独自承担。
走过爱的禁区
记者:谈到出轨,大家的第一感觉是什么?
张宝瑞:我觉得这是一个中性词。
张紫涵:那得看你是什么样的目的?你是渴望真正的爱情?还是仅仅追求一种刺激?另外还得看是什么样的轨道?如果婚姻最初就是违背自己意愿的,那么出轨是必然的。
董海斌:表面上看来,这个社会对出轨的现象持不认同的态度,其实暗地里整个社会都在为出轨欢呼。像卡拉OK里传唱率比较高的《广岛之恋》,歌词写道:“越过道德的边境,我们走过爱的禁区。24小时的爱情,是我一生难忘的美丽……”这说的就是出轨。时下流行的爱情歌曲和爱情连续剧,不乏此类东西。
记者:这些作品里,最出彩的往往是写出轨的那一部分。
张宝瑞:我们那个年代,由于接触面有限,考虑问题也很冲动,婚姻和家庭的建立往往是不太理智的,注定以后要出轨。
哪些人群容易出轨?
记者:到底哪些人群比较容易出轨?
张宝瑞:最容易出轨的还是文人们,我认识的这些文人里面,有一半多出过轨。其实丈夫、妻子和情人,是一种比较理想和稳定的状态。在文人的眼里和笔下,出轨往往成了很美好的事情,其中也不乏为了追求爱情而一生坚贞不渝者。像哲学家金岳霖,为了林徽因甚至终生未娶。
记者:在那个年代,更多的是“发乎情而止于礼”。精神上肆意出轨,但对自己的肉体却看管得很严。
张宝瑞:柏拉图式的精神恋爱,比肉体的快感来得更强烈。
记者:贾宝玉似的意淫?
张宝瑞:文人写情爱小说,其实也是一种精神的出轨和自慰,如贾平凹写《废都》。当初郭沫若在日本为了偷看卫生间里幽会的场面,都忘了赶火车。
董海斌:其实还是商人最容易出轨。商人要应酬,不可避免地要进出各种场合。有位地产大腕说过,北京的夜晚有1000万的劳动妇女在工作。
张宝瑞:你说的更多的是一种身体的出轨,而不是情感。
记者:没有触动灵魂的肉体蛮动,只能算是一种消费吧。
董海斌:那回去都得招老婆骂的啊!如果文人圈里有一半人出轨,那么商人圈里的几乎全都出过轨。
张宝瑞:官场上出轨的现象也不少。
董海斌:在古代,如果一国之君出轨,那就有亡国的危险了。如纣王为妲已而亡殷商、幽王为褒姒而亡大周、玄宗为杨玉环而一度丢失天下、李自成为陈圆圆而激怒吴三桂……
张紫涵:但女人们是无辜的,别把亡国之恨都归结为红颜祸水,这太不公平。
记者:女人一般在什么情况下容易出轨?
张紫涵:那得看什么样的女人?在什么样的情况下?有时女人出轨,也可能想要达成某种意愿,或者想报复什么人,也有恍恍惚惚就出轨了的。
记者:从女性的角度,你觉得哪种男人会比较吸引你?
张紫涵:第一要有责任心;第二要有智慧,但不是那种小聪明;第三要拿得起放得下,给人以安全感。
记者:经济基础会是你考虑的重要因素之一吗?
张紫涵:女人最开始可能会考虑用自己的美貌换取一些东西,但有了一定的经济实力以后,她就会考虑更多精神层面的东西了。我原来认为,男人一定是要事业有成的,但后来就觉得无所谓了。有时从外表上是看不出什么东西的,而且财富也是一时的。
寻找爱的归宿
记者:出轨的负面影响有多大。
张宝瑞:当然,事情还得有一个度。它容易对周围的亲人造成伤害,可能导致“亡家”。出轨得保持一个度,别太逾越就行。某个电视台的主持人,眼里揉不进沙子,因为丈夫包了二房,她一气之下就离了婚。这对她的打击特别大,一下子憔悴了好多。
张紫涵:那些出轨者,有时对自我太执著了,认为自己需要爱情、需要肉体刺激,但没有想到更广泛的感情需求。男女私情太狭隘,何不放在对更多人的爱上面。
记者:很多人的私欲和公众道德心是不相违背的。有的人很有善心,但在个人感情方面却很放纵自己。
张紫涵:只要他们想清楚,自己的心灵最后往哪里去?最后归属于哪里?
董海斌:我反对。有些男人总爱用博爱和多情作为自己出轨的借口,我很烦这种男人。你出轨了,是个人道德有欠缺、个人作风有问题。出轨的男人,首先是对自己事业的伤害太大。
记者:你大男子主义比较严重,首先并不是对“糟糠之妻”的伤害。
董海斌:中国社会现在非常两极化。一方面,性放纵已经到了一定程度;另一方面,家庭观念还没有完全地崩溃。
张宝瑞:同床异梦的特别多。
记者:你本人有没有面临过这种诱惑?
张宝瑞:这是难免的。我原来出去给文学青年讲课,每次讲完后总有女学员给我写信。其中有一个少数民族的女诗人,只有20多岁,还要为我献出贞操。但我拒绝了。
记者:为什么拒绝?
张宝瑞:一个是我比较传统,再说这个女人也不是特别优秀。
记者:如果换成一个特别优秀的女孩呢?
张宝瑞:那要看有没有那种感应了。我最近写一篇长篇小说《无处可逃》。说的是去年一个真实的事情。有一个女读者,可能精神上有一些毛病。她第一次专程从外地来找我,手里拿着一只绣花鞋,并且让我给签名。第二次来时,手里多了一本厚厚的情诗集,面对我泣不成声,在门口一站就是一宿。我被追得都快跳楼了,后来只得报案。
记者:我发现文人是最容易惹这种事,却又是最不能处理这种问题的人。
董海斌:一般商人处理这种事情可能比较直截了当,给钱。
张宝瑞:诗人刘湛秋和英儿的故事就与别人不同,两人一直没有结婚,却相处得很好。英儿20多岁时从北大到了《诗刊》杂志社,和湛秋一见钟情,但那时候湛秋没有勇气离婚娶她。她就被迫出国,后来和顾城在一起了。顾城的老婆谢烨也很宽容,三人在孤岛上平安相处了两年。后来英儿和一个英国老头儿跑了,并结了婚。湛秋为此一直很痛苦。后来因为顾城自杀的事情,两人的关系也公开了,湛秋与妻子离了婚。英儿也和英国老头儿离了婚,两人终于走到了一起。英儿说,湛秋过去是我的情人,现在是我的情人,以后仍然是我的情人,他永远是我的情人。
出轨后遗症
记者:出轨有什么好的平衡术?
董海斌:能平衡好的男人,我都很佩服。他们智商高,情商也高,拿得起放得下。
记者:有时你回去得太晚,面对妻子责问的目光你如何隐瞒?
董海斌:一般来说瞒不住的,现在的女人比原来聪明多了。
张宝瑞:眼角眉梢会泄露你所有秘密和不轨行为,你那种由衷的兴奋对方能看不出来吗?
记者:很多人打死他都不承认。
张宝瑞:有些人和对方感情已经破裂,到了快离婚的边缘了,他就没有任何内疚了。但很多人和自己的老婆感情一直很好,只是妻子年老色衰了,红颜褪去,才有了出轨行为。
记者:只有亲情没有爱情了。
董海斌:我有好多朋友,为了和老婆离婚不顾一切,我的财产你全拿走都行。
记者:你有什么成功的经验值得介绍吗?
董海斌:没有,我老是失败。我有信心操纵几个亿的投资项目,但没有信心同时操纵两个女人。
记者:如果两个女人不能和平相处呢?
董海斌:那没办法,你只能一辈子人格分裂。
记者:在丈夫出轨的情况下,往往是妻子死活要离婚的。
张宝瑞:好多都是在愤怒情绪支配下选择离婚的,仅为了一口气而已,实际上对自己的伤害是很大的。
记者:你要置身其中,会选择离婚吗?
张紫涵:没有必要离婚,我会试图去挽回。有些女人看自己的老公出轨了,于是去报复,寻求出轨的机会,这样是很不理智的。离了婚,反而成全了他们。
记者:有些人是感情出轨了,但有些人只是偶尔出去消费了一次。
张紫涵:在情绪上肯定是不一样的。
董海斌:女人都是说谎话的。反过来说,如果你去找了情人,你老婆就会骂你,说你如果仅仅去找小姐,我还会原谅你。
记者:男人和女人区别很大。女人爱一个男人,一般很难出轨;但一个男人即使很爱一个女人,他也很容易出轨。
董海斌:其实这和男人、女人的生理有很大区别有关。一个杰出的男人,潜意识里希望自己优秀的基因最大可能地传播开;但女人就不一样,她只会尽可能地吸收一个最好的基因,如果接收太多层次不同的基因,她生物遗传的完美性就有可能被破坏。
记者:照这么说,男人的出轨快变成一种光荣的使命了?
张紫涵:我感觉男人有时总是被一种什么东西牵引过去了,相反女人对待爱情反而很理智,她们需要的是内心的东西。我们需要包容男人。
张宝瑞:我比较欣赏一句话,“不要为了摘取远处的红玫瑰,而去踏碎脚底的白菊花。”
董海斌:“我有信心操纵几个亿的投资项目,但没有信心同时操纵两个女人。”
张紫涵:“有时你会纳闷,一个很美的女人,怎么会喜欢那么丑的一个男人?其实那是基因的潜在互补。”
张宝瑞:“不要为了摘取远处的红玫瑰,而去踏碎脚底的白菊花。”