主持|王雨佳
嘉宾|吴晓波 知名财经作家、“蓝狮子”财经图书出版人
王立群 河南大学教授、百家讲坛主讲人
当年明月《明朝那些事儿》作者
沈浩波 磨铁图书公司总裁、诗人
自古以来，“万般皆下品，唯有读书高”。在中国人的心目中，文化是高贵的。
然而，在21世纪的今天，财富作为成功的标准，渐成真理。文化的社会属性，早已被丢在了时代的角落里，无人喝彩。
文化引起大众的关注这一结果没有改变，改变的竟然是原因——文化人通过文化挣到了钱。2009年底出炉的一份年度中国作家富豪榜，让人如梦初醒。原来，文化人是那么的有钱。看来，世界真的是变了。
那么，在当今的中国，文化人有钱意味着什么？文化的价值是否应该用金钱来衡量？文化离财富有多远？
文人VS富翁
作家也能成为富翁，说明社会进步了。
主持人：文人的身份该不该跟“富翁”联系在一起？
王立群：文人的身份从来不该跟“富翁”联系在一起，但是，现实中确实有些文人成了富翁。
当年明月：古代跟现代确实没法比，古代没有版税这一说，文人活在当今社会确实好。
沈浩波：作家靠自己的劳动成为富翁，这再正常不过了。
在中国古代，靠艺术挣钱是一件很丢人的事，假如郑板桥卖画为生，别人会觉得很下贱。中国古代的文人觉得做官才是最大的追求。艺术是个人情趣，是附属的。比如李白、杜甫、王安石，养活自己的收入都是俸禄。
改革开放之前，没有市场经济，即便是专业的作者也都有工作单位，靠工资生活，没有人靠写书生活。上世纪80—90年代，那时候市场经济还不健全，黑箱操作比较多。很多出版社仅给作者付稿费，等于一次性低价买断。最后，书卖了多少，作者完全不知情，出版社拿走了所有的收入。现在，作者写书，出版社付版税，公平交易。
吴晓波：文人成为富翁很好，说明社会进步了，写作才能够成为一种谋生的职业。作为一个知识分子，首先要有谋生的职业。一个作者的财务独立了，观点才更容易独立。如果作者为了金钱而写作，他就是一个企业家或者某个利益集团的代言人，观点就不独立。举例而言，假如我在一个高校当老师，我却写文章批判教育制度，校长就会解雇我。但是，作为独立的撰稿人，我现在可以随便批判谁，天王老子跟我讲都没有用。今天的中国，在市场化运作下，文化和知识越来越值钱。有的学者出场费大概是10万，一年演讲200场，我演讲的收入也不少。文人越来越容易取得一个财务独立的地位了。
主持人：文人成功的标准是什么？以前是著作等身、留名青史，现在有的学者名气大、收入高、作品却过度商业化。学者是要名还是要钱？
王立群：文人成功的定义没有标准，这要看谁来判断。有人认为写了出名的书，畅销的书就是成名；有人则认为写了有一定水平的作品并得到认可才是成功；还有些作家的东西需要时间的发酵才能被大众认可，甚至于被学术界认可也需要时间。
名气大、收入高是因为印量大，作品因为过度商业化而很难流传也属正常。因为这类作品的含金量不高。越是通俗的、浅显的，越是印量大；越是高深的、有思想的，印量就小，毕竟大众接受的是浅显的、通俗的。这取决于一个国家普通大众的文化层次。当然二者兼得最好。沈浩波：在任何时代，金钱的多少都绝对不该是衡量作家成功的唯一标准，应该有更多的标准。但是，在当下的中国，风气倾向于把金钱视为成功的唯一标准。金钱衡量不是不对，然而如果所有人都只认同这个标准，这个社会就有点可悲了。事实上，除了这个标准以外，人还有精神追求，对信仰的追求等等，我认为这些更重要。
其实，现在的中国也存在很多追求理想的作家，只是他们的商业价值没有被放大，以至于被淹没在茫茫人海中，成为了大海中的一滴水。
当年明月：每个人选择不同，就看你顾哪头了，其实可以兼顾。我认为，留名还是好点，留钱有啥用？
理想VS现实
做纯艺术或者是赚钱，每个人的选择不同，没有高下之分。
主持人：“商业化”和“青史留名”之间是什么关系，理想与现实，差距远吗？
王立群：“青史留名”是中国文人的一种潜在意识：立功，立德，立名，三不朽。商业化是现实社会的一种无形之手，文人也无法规避。二者是一种选择，很多有思想的作品可以做到二者兼得；但是，这非常困难。文人常常遇到的是，在二者之间做一个选择。
理想与现实从来就相距遥远。纯粹做学术、艺术的人也需要在乎钱，因为这是一种价值的体现，也是现实的一种需要。假如家人有重病，急需一笔钱救命，文人写了自己嗤之以鼻的东西换钱，这完全可以理解。
沈浩波：“商业化”和“青史留名”也是两个不同的标准。前者是商业标准，一部作品读者喜欢，销量好，就是商业化的成功产品。后者则是纯粹的艺术价值或学术价值的标准，这样的作品可能没有人买，但一样是成功的。这两个标准在很多时候是不重合的。
理想与现实的距离很远，我把这两者区分开了。我爱好诗歌，从大学时代就开始写诗，我清楚，靠写诗无法养活自己。于是，我做出版商，选择用劳动去交换好的物质生活，而不是用自己的精神去交换。世界上不少大诗人不靠写诗生存，弗罗斯特就是保险行业的高级经理人。
吴晓波：“商业化”和“青史留名”两者也并不一定矛盾。文化和市场的结合是好的，纯粹为文化和兴趣而写作很好，做任何一种模式，只要够专业就好。像郭敬明就是如此，他的读者群很窄，就是中学生，他能把这个市场抓住。
但是，作为一个文人，最幸福的就是，写作自己喜欢的文章，又能够游刃有余的进行商业化运作，我就是如此。我喜欢商业史，同时，写商业史能够让我过体面的生活。如今，很多文人还是很理想化的。“蓝狮子”很多作者都是报纸的主笔，给我写一本书，很可能只赚5万元。他们不是为了钱来写书，而是为了兴趣，为了积累。
我曾约二月河写一本曾国藩的书，他不肯，他觉得自己功力不够，写不好。这是因为他把自己的作品看得很重要。
当年明月：理想和现实之间好像还是有点差距，毕竟，一些不错的文人目前还处在为生存而奋斗的阶段。文人应该也在乎钱，毕竟他也是人，每天还要过日子，每月还要交水电费。但是，出了名、挣了钱的文人不一定比一般的文人更有头脑，只是运气更好。
主持人：赚钱与做文化事业之间是一种什么关系，这两者矛盾吗？
王立群：文人需要生存，他通过出书来挣钱，这是天经地义的事。同时，文人需要承认，挣钱是文人价值的一种体现。赚钱和做文化事业之间有矛盾，但是也可能不矛盾。举例而言，我在百家讲坛的讲座受到观众的喜爱，同时也传播了传统文化。
沈浩波：赚钱与做文化事业之间的关系很微妙。纯粹的艺术不一定都没有市场，有市场的艺术也不一定是纯粹的。比如，很多画家都是大富翁，但这不代表他们就比那些一文不名的画家画得好，只是因为他们被市场认可了。他们的作品也有艺术性，但并不一定是最好的艺术品。最好的艺术品却不一定能挣到钱，梵高在世的时候就很穷。商业化的作品也可能符合艺术的标准，比如三国演义，水浒传。作者才华极大，能同时达到两种标准的要求。
做纯艺术或者是赚钱，每个人的选择不同，没有高下之分。一个文人选择了纯粹精神的理想，就要为自己的内心而坚持下去，就要接受这样的命运，同时接受贫穷，这样的选择很高贵。文人不一定非要享受荣华富贵，比如杜甫，如果不是因为那样的境遇，他的诗歌不可能那么好。做畅销书作家也很好，他们为了市场写作，为了让读者喜欢而写作，这也很敬业。我不认为选择为了理想而活是绝对高尚的，也不认为选择金钱是低级的，每个人都有选择的权利。
吴晓波：这两者并不矛盾。大部分有名的作家都是因为兴趣而写作，而且写作刚好能赚到钱。我就是如此。我做别的行业可能会赚更多的钱，但是，写作最让我开心。其实，在现代社会中，人的兴趣常常和自己的职业打架，能够两者兼顾是一件很幸福的事情。
商业出版VS公益出版
将商业出版和公益出版分开，保证商业书籍和纯文化书籍都有生存空间。
主持人：改革开放之后，民营出版业发展起来之后，读者对文人的认可标准有了怎样的改变？吴晓波：现在，书变成了一种消费品。改革开放之前，写作、出版一本书，要花费很长的时间，书在市场上会卖一到两年。现在，书籍的流通速度大大加快，很多书出版之后，甚至连陈列的机会都没有。事实上，读者对图书的消费需求更接近于快餐。我所出版的财经类图书，时效性更强。比如，2007年的时候，股市很好，我们出了一本书，叫《牛市来了》就卖得很好，然后作者又写了第二本书《牛市还在半山腰》，股市就跌到了2000点。作为一个作者，我希望书里的故事和观点在10年、甚至20年的时间里都值得读者推敲。
沈浩波：如今，书首先是商品，同时有负载文化的功能。改革开放之前，大家只把书看成是文化的载体，觉得书很神圣，不能把它当商品。现在，书的商品性质又太强了。完全是两个极端。
王立群：市场对文人认可的标准确实有了很大的变化，这种变化最大的是学者本身具有的商业价值。
读者对作家认可的标准也有变化：这就是多元化。读者不是一个统一的概念，不同的读者群体有不同的阅读需求。读者自身既需要增长知识，也需要娱乐。因此，作家提供的作品可以是严肃的，也可以是轻松的。
当年明月：读者对书的要求是，好看，还要有点意义，否则过几天就没意思了。其实我认为，无论过了多久，好东西始终是不会改变的。
主持人：在美国，与文化产业相关的经济领域，所创造的价值占美国全面GDP的1/3。未来，在中国，文化产业会如何发展？
沈浩波：在欧美国家，有公益基金会的制度。作者可以向公益基金会申请出版经费。基金会有学术评审团，他们会认定书是否值得出版。这些基金会多半不是政府的，而是民间的机构。我认为，中国可以借鉴欧美国家的这种二元出版机制，将商业出版和公益出版分开，保证商业书籍和纯文化书籍都有生存空间。商业出版将图书完全推向市场，最终把出版业变成文化产业中很强的力量。公益出版可以保存一些文化上有价值的著作，出版基础教育课本。比如，有一个学者研究远古诗歌写出了著作，学术成就很高，在中国却没有商人愿意出版，就是因为这样的公益性出版还是空白。
吴晓波：未来，中国社会进步了，越来越多的作者写书不是为了赚钱，出版社也会出更多不以赚钱为目的书。这样，就能让人的注意力回到纯粹的文化上来。