嘉宾|梁小民 清华大学EMBA特聘教授
何德章 武汉大学历史学院教授
张 鸣 中国人民大学政治系教授
新版《红楼梦》的热播，将“贾史王薛”所代表的中国专制集权时代的贵族标本，再次推到了世人面前。
自唐以后，中国古代的世家大族，从发迹到衰落，大都描画着相似的曲线：为政权立下功劳-获得爵位、官位-传到后代-逐渐边缘化-后代良莠不齐-继续边缘化-毫无影响……如同“富不过三代”的魔咒一样，中国贵族、世家的传承也颇为短命。相比之下，倒是欧洲至今尚有众多余存的世家大族。
中国历代，贵族的力量有多重要？贵族是中国发展的阻燃剂，还是助推剂？反思这些，对于理解现代社会中的一些模糊现象，或有帮助。
贵族在古代
主持人：古代，大多数中国式的贵族家庭都循着同样的曲线，盛极而衰。你是否认同？
梁小民：对比古代的中国和欧洲，贵族的发展曲线完全是相反的。中国历来是公有制，中央政权最强，只有皇帝才真正掌握一切，皇帝可以把好东西赐给有用的人，也可以随意剥夺。一个家族想要大富大贵，就要靠近权力——要么自己当皇帝，要么获得皇帝的首肯，有权才有一切。
而欧洲的贵族是靠自己的财产、领地立身。欧洲大家族的兴起首先要创造自己的财产。这个财产可能是打仗获得的，或者如意大利文艺复兴时期的美地奇家族，靠经商获得。有了财产家族成员才能进入政界，获得权力。家族成员失去官职，身后还有领地与财产。而且，欧洲的私有制法理传统比较强。德国有一句话，叫做“风可进，雨可进，皇帝不可进”，意思就是贵族的领地、财产所有权，皇帝无权干预。所以，演进到现在，西方国家的民主制度是轮流坐庄模式，政府决策也是协商决定。
何德章：在中国古代，如果皇室之外的家族长期保持财富与特权，那就会和中国的专制集权政体不相容。皇权必定要遏止贵族势力的过度膨胀。
汉武帝时，就规定资产300万钱以上的家族必须迁离家乡到京城附近居住。汉代“世族”、魏晋南北朝“士族”，凭借文化垄断而长期富贵，“王谢”家族就是如此。唐宋之后，经济发展，印刷术普及，社会底层的人得以学习精英文化，并可以通过科举跃升到上层社会，世家大族元气至此大伤。
张鸣：我倒是认为，中国没有“贵族”的传统。在中国古代，皇帝更多的是希望天下每个家庭都能自给自足，不要有太大势力。但是皇帝需要有人做事，做事的代价就是给这些人一些利益，于是这些人就成了贵族。从“皇帝”这个称号出现之后，皇帝就一直在和各式各样威胁其统治的势力博弈，贵族只是其中之一。
明清时期，皇室家天下的法理基础深入人心，知识分子和全社会都心甘情愿维护皇室统治，一旦有贵族做大，全天下都口诛笔伐。如果家族势力稍微强大，皇帝随便找个借口就可以抄家，甚至满门抄斩。正是这套制度，让明清两代王朝都延续了两百年以上。
权贵资本在近代
主持人：1840年以后，中国逐渐走向现代化，资本的力量逐渐强大，商业势力兴起，贵族缘何仍然不能长久？
梁小民：近代，“权贵资本”概念产生。胡雪岩、盛宣怀，包括孔祥熙、宋子文这些人都属于这个范畴。这些家族的兴起和衰亡基本上也是和政治紧密联系的，所谓“成也政治，败也政治”。
即便在现代社会，一个家族要大富，必要条件就是要官商结合，靠自己的奋斗是不可能一步登天的，全世界都是如此。
官掌握资源，成本最低。但是，完全靠官也很危险。晋商票号辉煌的顶点就是搭上慈禧太后这条线。于是，清政府给西方各国的战争赔款，最终全部由地方政府交到晋商票号，由票号交给外国银行。晋商票号还借给清政府很多钱。但清政府一倒台，借出去的银子都成了坏账，晋商票号从此衰落。同样，胡雪岩真正大富靠的是左宗棠，左宗棠一倒，胡雪岩必然要倒。
张鸣：实际上，权贵资本的势力增强也有其偶然性。从民国成立到抗日战争之前，民营资本的势力一度非常强大。那时候，从中央到地方，政府的工作效率并不太高。一纸批文就赚大钱的事情很难实现，因为政府没那么大能力。后来，抗战爆发，随着政府对各类资源加强控制，权贵资本势力才得以急剧膨胀。
贵族的魔咒
主持人：中国贵族无法长久富贵的根本原因在于什么？
梁小民:原因有外部的，也有内部的。
外部原因是，中国社会的确没有贵族生存的好土壤——集权制度太厉害，导致私有财产得不到保障。所以，一个家族要想成为大贵族，一定是要进入所谓的核心权力圈。但是，政权在不断更新，代代都能留在核心权力圈的难度很大。如果家族离核心圈越来越远，必然走向没落。
内部原因是，一个家族的长久富贵，对这个家族的后代有很高的要求。要承认，引导家族发迹的一代人都是冒着很大的风险，把脑袋拴在腰带上，才进了核心权力圈，他的能力确实比一般人强。而家族的后代基本不用付出辛苦就可以得到一切，所以，他们的能力往往在退化。
主持人：贵族有没有长盛不衰的法门？
梁小民：权力好比一根拐杖，当一个家族靠它成功以后，就对它有了依赖，如果他们最终能把拐杖甩掉，靠自己的经营能力站住，就能长久富贵。比如罗斯柴尔德家族，靠权力发迹以后，战略眼光不凡，做金融，铁路，然后又做资源。如今，他们对权力的依赖性已经很弱了。权力并不能够保证一个家族的长久繁荣。尤其进入资本主义时代以后，官的权力应该越来越小。